控?zé)熅褪琴u國？

　　我們不看一個部門它宣揚(yáng)的是什么，我們得看它實(shí)際靠什么為生。當(dāng)損害它的利益的時候，它肯定會去反抗的。但它反抗的時候還得帶個高帽，以慈善家和愛國者的名義去捍衛(wèi)個人利益就更理直氣壯點(diǎn)。

　　財(cái)知道：前幾天是世界無煙日，關(guān)于控?zé)煹男侣勍Χ唷Ｓ幸黄恼戮蛨蟮勒f國家煙草專賣局一位官員指著衛(wèi)生部官員大罵：“你們要控?zé)?#xff1f;我告訴你們，你們這是在賣國，你們是公務(wù)員，工資的十分之一都是拿的我們的錢！”一般人理解不了。你能站在煙草專賣局的立場跟我們分析一下為什么控?zé)熅褪琴u國？

　　胡釋之：這個很有意思，他的邏輯鏈條應(yīng)該是說：公務(wù)員工資靠煙草專賣，如果控?zé)熅蛽p害了公務(wù)員利益，而公務(wù)員利益就等于國家利益，所以這個行為是賣國。他的前提是公務(wù)員利益等于國家利益，這樣才能說是賣國。

　　為什么煙草專賣局的人會說那個話？其實(shí)也可以理解為一種人的本性。我們不看一個部門它宣揚(yáng)的是什么，我們得看它實(shí)際靠什么為生。當(dāng)損害到它的收入、損害它的利益的時候，它肯定會去反抗的，這個也能理解，我們每個人其實(shí)都是這樣的。但他反抗的時候還得帶個高帽，他不能直接說是損害了我個人利益，他說是損害了你的利益，損害了國家的利益，以慈善家和愛國者的名義去捍衛(wèi)個人利益就更理直氣壯點(diǎn)。所以不要看他說的是什么，要看他實(shí)際利益在哪兒。

　　財(cái)知道：媒體報道有意思，可能像以前的時候在媒體上不會出現(xiàn)這樣的描寫，一個政府部門和另外一個政府部門干起來了，說的話有血有肉，很情緒化。以前各部門都是通力合作，你好我好大家好。你覺得這是一件好事還是一件壞事？

　　胡釋之：這是一件好事，就是說利益集團(tuán)在維護(hù)它利益的時候，有時對社會進(jìn)步是會有推動作用的。多個利益集團(tuán)互相爭斗的時候，有時候是會壞事變好事。我記得西漢的賈誼寫過一篇《過秦論》，有一句話談到治國之道就是“眾建諸侯而少其力”。

　　最怕就是一個利益集團(tuán)獨(dú)大。比如說什么都?xì)w發(fā)改委管，煙草局必須聽發(fā)改委的話，這樣反而鐵板一塊。誰也不能命令誰，互相都不聽話，互相有利益沖突，在沖突中互相有自己的利益代表，在這種博弈中可能會有一只看不見的手去引導(dǎo)出一個好的結(jié)果。熟悉市場經(jīng)濟(jì)的都知道，這個對市場中人是這樣的，對政府中人某種程度也是這樣的。

　　但是也有可能出現(xiàn)另一種局面，因?yàn)樗麄兏袌鲋腥诉€不一樣。市場中人要追求自己的利益他必須去滿足他人的利益。而政府中人他有可能在互相爭斗中，就是兩個大象進(jìn)了陶瓷店，他們可能在互相爭斗中把陶瓷全部打碎了。這個可能也是存在的。

　　再說一點(diǎn)，煙草局和衛(wèi)生部打架這個事，也讓我們糾正我們過去的一些錯誤看法，看清政府的本質(zhì)。我們經(jīng)常說政府怎么這么矛盾，一方面說要控?zé)?#xff0c;一方面又大力發(fā)展煙草。但我們仔細(xì)看就知道，這種矛盾不存在的。因?yàn)檎皇且粋€人，而是由一個個具體的有著各自利益訴求的官僚組成的。利益訴求不同，自然發(fā)出的聲音就不一樣。比如央行想讓人民幣升值，而商務(wù)部會反對。而商務(wù)部之前跟財(cái)政部也為ipad的關(guān)稅打過架。但他們卻又都以政府的名義說話，所以你會看著矛盾。

　　煙草為何專賣？

　　專賣不就是壟斷的同義詞嗎？就是只有我能賣，就是明目張膽的壟斷。這種壟斷為什么可以存在，還可以這么明目張膽的存在？

　　財(cái)知道：回到控?zé)熯@個話題上來。首先，你覺得像煙草專賣本身有沒有合理性？

　　胡釋之：我其實(shí)不太理解煙草為什么要專賣。

　　財(cái)知道：它可能是跟食鹽類似。

　　胡釋之：食鹽專賣其實(shí)我也不太能理解。專賣不就是壟斷的同義詞嘛。就是只有我能賣，就是明目張膽的壟斷。這種壟斷為什么可以存在，還可以這么明目張膽的存在？可以去探究這個。

　　財(cái)知道：控?zé)熌?#xff0c;你支持行政力量來控?zé)焼?#xff1f;

　　胡釋之：強(qiáng)制控?zé)熯@個事我是反對的。抽煙還是消費(fèi)自由的一個東西，靠自律，而所謂的外部性呢，則要靠公民的自由契約去約束，而不是國家一刀切地強(qiáng)制去約束。吸煙有害健康，這個知識可以大力去傳播，包括很多過濾嘴企業(yè)都可以去大力宣傳這個，但不要用國家力量去做。

　　這又讓我想起韓寒在六一的時候建議國家強(qiáng)制安裝兒童安全座椅，這種思路也不對。我們可以去大力宣傳安裝兒童安全座椅的好，不安裝的害，但千萬別呼吁政府去立法強(qiáng)制執(zhí)行，賣兒童椅的商家可以去多做廣告?zhèn)鞑グ踩R以擴(kuò)大銷售，或者直接就請韓寒代言，但千萬別一覺得好東西沒人要就呼吁政府去幫賣。

　　財(cái)知道：專賣的一個目的是不是為了好控?zé)?#xff1f;

　　胡釋之：按理說是的。不然我還真找不到啥專賣的理由。我們先不討論控?zé)煴旧淼暮侠硇?#xff0c;我們假設(shè)煙是該控的，那煙草專賣的理由一定程度上就成立了。只有我能賣，我要控?zé)熅秃唵瘟?#xff0c;我少賣煙或者不賣煙了，煙不就控制了嗎？

　　但我們看到恰恰是煙草專賣局最沒有動力控?zé)?#xff0c;最反對控?zé)煛＿@也好理解，我們假設(shè)我們現(xiàn)在重新成立一個以控?zé)煘槲ㄒ荒康牡臒煵輰Ｙu二局，他最后還是會演變成這局面。因?yàn)楫?dāng)管制起來以后，管制者自身有了利益，與被管制者一起成為一個利益集團(tuán)以后，他就開始被他的管制對象給俘虜了，控?zé)熅直粺煵萆探o俘虜了，它會朝著它的被管制者的利益角度去考慮問題。所以它會更積極地去支持它本該反對的東西，而反對它本該支持的東西。

　　公務(wù)員為何可以有私利？

　　假設(shè)官員他是為錢賣命的一個人，假設(shè)他是一個唯利是圖的人，然后來看看怎么還能調(diào)動他來為大家提供公共服務(wù)。而不是假設(shè)他是一個圣人，然后就給他無限的權(quán)力。

　　財(cái)知道：像煙草專賣局，主要是公務(wù)員，我們突然發(fā)現(xiàn)他們有自己的私利，公眾就不理解還特別憤怒：公務(wù)員怎么能有自己的私利和部門的利益呢？你們不是為人民服務(wù)嗎？這樣一種批判思維跟你剛才的批判思維我覺得還是有不同的。你怎么看這樣的一種批判思維？

　　胡釋之：這就是所謂叫名不正言不順，中國人講名實(shí)統(tǒng)一，你需要言行一致，如果不一致就會招來憤怒。我們傳統(tǒng)的宣傳就是公務(wù)員和政府官員都是人民公仆，都是為人民服務(wù)的，是不能有個人私利的，政府自己也是這么宣揚(yáng)的，當(dāng)實(shí)際做不到的時候，那人民群眾就有一種欺騙感。

　　所以官員和老百姓都要開始直面現(xiàn)實(shí)。官員他也不是圣人，他也是有七情六欲，他也是要養(yǎng)家糊口的。我們在呼吁政府出手來管的時候，要把那個虛妄的前提假設(shè)給修改了。假設(shè)官員他是為錢賣命的一個人，假設(shè)他是一個唯利是圖的人，然后來看看怎么還能調(diào)動他來為大家提供公共服務(wù)。而不是假設(shè)他是一個圣人，然后就給他無限的權(quán)力。

　　你首先對他不信任，這樣你才會對賦予他的每一項(xiàng)權(quán)力認(rèn)真考量，首先是說這個事情該不該由他來管。再一個是說，把權(quán)力交給他以后我是不是就得完全信任他了？如果這一點(diǎn)不能糾正的話，那我們永遠(yuǎn)會覺得理想和現(xiàn)實(shí)差距很大，因?yàn)槟憷弦粠樵赣X得他是為你服務(wù)的，而他覺得他是為自己服務(wù)的，這個反差就會非常大。